Conversando con Ricardo Dolorier[1]
“Las clases sociales existen al margen de nuestra
voluntad y en determinado momento se decanta”
Por profesores Patricia Dávila y David Acevedo
El maestro Dolorier a través de esta
entrevista analiza el arte popular, sus características, el origen de las
composiciones populares. De igual modo, opina sobre la situación del maestro en
relación al Estado y su política educativa. Señala, además que es fundamental
estudiar y hacerlo con herramientas adecuadas como el materialismo dialéctico.
Cuando hablamos de estas composiciones, como son Flor de retama, Los
cabitos, Desaparecido, Agüita de lluvia, etcétera ¿Qué recuerdos le vienen a la
mente?
RDU: Estos temas que se han propalado son temas de carácter eminentemente
social. Para mí siempre ha sido difícil escribir poemas de amor, canciones de
amor; he tenido más predisposición por los temas sociales de aquellos que
comprometen a una clase social, al conjunto humano, especialmente a los pobres
del país. He sido formado por una maestra de aldea de un temperamento generoso,
solidario y esa ha sido mi escuela, mi inspiración; de tal manera que el dolor,
la injusticia contra los desposeídos, me duele mucho y no tengo otra forma de
expresar mi indignación sino a través de estas canciones. “Flor de Retama”
tiene su origen en una acción casi de exterminio que dirigió la dictadura de
Velasco Alvarado con motivo de la gratuidad de la enseñanza en el año 1969,
este decreto o ley que pretendía reglamentar la gratuidad de la enseñanza donde
todos los niños campesinos entraban a primer año de media como becarios y si en
el examen del primer bimestre alguien salía desaprobado en un curso debía pagar
100 soles por este curso durante el siguiente bimestre hasta que recuperara la
beca. Y los hijos de los campesinos empezaron a jalar lenguaje, matemáticas,
inglés y hasta historia universal. Hubo un rechazo popular a esa medida. En
Huanta y Ayacucho se dio la respuesta, salieron los estudiantes de las
secciones vespertinas del colegio González Vigil, y los campesinos de las
comunidades tomaron la ciudad, redujeron a la policía, su comisaría. Entonces
el gobierno reaccionó violentamente y envió a una tropa especializada de la
policía que entró a sangre y fuego. Jamás se supo cuántos exactamente habían muerto.
Oficialmente el gobierno reconoció 29 fallecidos, pero no se llevaba la cuenta
de cuántos heridos habían recogido en camiones. Este episodio me indignó mucho
porque algunos de los asesinados habían sido alumnos míos en la sección
vespertina del colegio González Vigil. Entonces estaba en La Cantuta como
profesor.
¿Por qué su inspiración tiene ese sentido político en sus composiciones?
y ¿Por qué el arte debe tener ingredientes políticos?
RDU: Claro, eran manifestaciones testimoniales. El caso de “Los Cabitos”
también, es un huaino que se escribió posteriormente a “Flor de Retama”, que es
una solicitud a los soldaditos en el cuartel de Los Cabitos en Ayacucho que se
negaron a disparar frente al pueblo, fue eso lo que les pedían. Luego el tema
“Agüita de lluvia” está dedicado a los niños que en esta contienda eran
víctimas de ambos lados. “Desaparecido” es una historia muy personal; tuve a un
muchacho a mi cargo, que mi madre al morir me lo dejó para que yo lo siguiera
educando, era una especie de hermano menor que ella me había dejado. Sin
embargo, a la muerte de ella se convirtió en mi hijo. Él estudió en la
Universidad de Ayacucho, se recibió de profesor de filosofía e historia. Estaba
ejerciendo su profesión en Churcampas, en su tierra natal, cuando llegó la
Marina y lo desapareció. Nunca más se supo de él. Tenía 4 hijos; la esposa fue
acribillada cuando fue a preguntar por él, fue arrojada a una fosa común junto
con otros cadáveres. Iba a ser sepultada, cubierta por tierra cuando empezó a
llover y entonces los soldados la dejaron insepulta. El cadáver de esta mujer
resucitó de entre los muertos, salió arañando de la fosa, así como estaba,
herida como estaba, acribillada como estaba, recogió a sus hijos, se subió al
ómnibus que llevaba la correspondencia y llegaron a Lima, se cambió de apellido
y ahora vive en Huachipa. Ha educado a sus hijos, los cuales son
universitarios. En honor a esa persona que se llamaba Fortunato Llangay
Carhuamaca, mi hijo, es que escribo “Desaparecido”.
¿Existe alguna composición última?
RDU: Hay una última canción de tipo testimonial que ha grabado Amanda
Portales, en su último disco, que se llama “Voz y canto”, y dice:
Se alza una voz,
se eleva el canto,
se alza la voz y el canto
sobre los abismos del dolor,
sobre los abismos del dolor
Por los caminos de la esperanza siempre
abierta
Se alza una voz se embandera el canto
Canto y bandera, himno y enseña
Pongo en tus manos compañera
Canto andino rebelde
Altivo tierno como un niño,
Pongo en tus manos compañera
Guarda en tu pecho esta enseña
Cuando el terror asesino
Trice la vida de un niño
Alza tu voz, eleva tu canto
Miles de voces alzadas
Acudirán de la montaña
Para sumarse a tu canto
Nunca lo dudes compañera
Guarda en tu pecho esta enseña
¿Qué características debería tenerse en cuenta para hablar de arte
popular o artista popular?
RDU: Yo creo que es una cuestión de convicciones, de formación. Artista
popular no es aquel que sólo canta huaino o que interpreta temas andinos. No
por el hecho de que la letra diga ay, palomita, ya es un canto popular, es un
canto folclórico. Creo que tiene que ver con la formación, con la ideología que
cada cual tiene, con el compromiso histórico que cada uno tiene con el proceso
social de la sociedad peruana.
¿Cómo ve el arte popular en estas dos últimas dos décadas?
RDU: En realidad, oficialmente el arte popular no ha sido muy alentado ni
protegido, más bien han sido las instituciones, los clubes departamentales, los
clubes distritales, los caseríos que han mantenido viva estas manifestaciones,
fundamentalmente la música popular andina. Los días sábados y domingos en las
zonas aledañas a Lima se ven estos pequeños grupos de comunidades andinas
festejando sus costumbres y tradiciones; por otro lado, vemos grandes masas aglomeradas frente
a un escenario donde personajes de libidinosa raigambre popular interpretan
canciones que absolutamente no tienen nada que ver con su realidad. Hasta las
instituciones que se entiende que deberían defender el patrimonio cultural con
cierta autenticidad están desvirtuándolo. Un caso, por ejemplo, es el centro
cultural de arte puneño Brisas del Titicaca, que ofrece un espectáculo es
absolutamente distorsionador de la música tanto de la sierra como de la costa,
es una parodia muy mal hecha. Llena de colorinches, muy hollywoodenses, pero
carente de autenticidad. La coreografía ha sacrificado la autenticidad del arte
popular. Felizmente todavía se mantiene en las comunidades que residen en Lima,
pero cuando se tratan de concursos ya se viene la sofisticación, la escuela de
arte de Arguedas, también ahí... la coreografía es lo que prima por encima de
la autenticidad. La vez pasada vi un espectáculo de un grupo folclórico de
música y danza tradicional de Suiza, personas que desde su infancia habían
cultivado ese arte popular genuino, auténtico, ya eran personas mayores y, sin
embargo, seguían cultivando con mucha unión sus danzas y las confrontaron con
las danzas del asentamiento humano 27 de marzo, lo habían preparado para
armonizar, confraternizar. Sin embargo, creo que la labor de la Universidad
Católica es encomiable, creo que ahí Chalena Vásquez está haciendo un buen
trabajo. He visto espectáculos montados por los elencos de danzas de la
Universidad Católica y tienen mucha calidad, mucha seriedad y bastante
autenticidad, y da gusto porque son jóvenes que a lo mejor no son andinos y,
sin embargo, tratan las danzas con mucho respeto.
¿Cuál sería el trasfondo de esta desvirtuación de nuestro arte popular?
RDU: Todo lo que se masifica se deteriora. Entonces, se atiende nada más a la
masa, a las cuestiones comerciales a entender y comprar. Entonces, en esas
grandes concentraciones nadie va a ver arte, sino a beber o fumar droga y por
gritar, quitarse el estrés, porque saben que no van a ver arte. Y hasta las
letras son de mal gusto y de elemental estructura. La cosa más chabacana.
A través de esas letras se va dando un “adormecimiento” de su
conciencia.
RDU: Claro, evidentemente. Además, que la educación
peruana no le ha dado otra cosa, en las escuelas ya no se escucha música, no
hay danza, no hay teatro, no hay poesía, no hay arte, y el arte es el alimento
espiritual enriquecedor del ser humano. Es el arte lo que sensibiliza al
hombre. Y una persona sin sensibilidad no puede tener principios, puede tener
ideologías, todo le “resbala” y vive en su “mundo interno”. Esa música y el
endiosamiento de esos personajes tienen esa función: hacer que el pueblo se
adormezca con la lujuria, el sexo y la droga, se expanda su animalidad unas
horas de cada semana, para volver al trabajo.
¿Los espectáculos que la Universidad Católica realiza no le parece que
son limitados en cuanto a la acogida que puedan tener, hasta un poco elitizados
porque no llegan a las mayorías de las personas, quedándose en un grupo de personas
conocedoras, difícil de tener acceso a ellas por el costo que genera?
RDU: Los canales tampoco existen para que esos grupos puedan llegar a lugares
donde se puedan apreciar. Le diré que estoy seguro que si recibieran ellos una
invitación del asentamiento humano Huaycán, ese grupo iría a Huaycán y daría
una función, pero no hay esos canales, se pierde. Quisiera darles otro
testimonio más: en el colegio General Prado del Callao, todos los años, en el
mes de noviembre, hay una especie de festival folclórico donde participa toda
la escuela, desde los de jardín hasta los de secundaria donde el espectáculo
dura desde las 9 am hasta las 11 pm sin parar, grupo tras grupo, y los padres
de familia, en las graderías, haciendo barra por sus secciones y ahí hay interpretaciones
de todas las partes del país. Y no es raro ver a alguna negrita bien chivilla
bailando huaino con un entusiasmo y una entrega, y resulta provechosa. Claro, a
veces los profesores en su afán de ganar el trofeo un poco que distorsionan la
forma atentando contra el fondo. Pero como esfuerzo es excelente.
Los trabajos artísticos populares han ido disminuyendo gradualmente, por
diversas causas: la represión del Estado, la alienación, la mercenarización,
comercialización, etcétera. Sin embargo, algunos trabajos han continuado
haciéndose desde una ideología popular, ¿cómo explica este fenómeno?
RDU: Mire, es verdad que ya no hay esa inquietud casi permanente y creciente
y casi masiva del arte popular de hace unas décadas. Sin embargo, le recuerdo
que hemos vivido 20 años de violencia y eso deja huellas. Lo que estamos
viviendo de violencia urbana no es sino la cosecha de esos vientos que se
sembraron y que ahora estamos cosechando. La cultura de la violencia se ha
impuesto sobre la cultura real del arte. El ser violento es mucho más
gratificante, más beneficioso que ser un artista. Sin embargo, hay focos, los
clubes departamentales. Fedipa en el caso de Ayacucho es un caso paradigmático.
Cuando la Fedipa convocó a las comunidades a sus exposiciones, o cuando hace
conciertos en el estadio de San Marcos, es un lleno completo. Luego los jueves
en la Escuela del Folklore José María Arguedas, los Encuentros Arguedianos,
donde hay poesía, canto, pintura muy buena de carácter social. De tal manera
que se está recuperando esos espacios. Esperamos que las facultades de
Educación, de CC.SS. de San Marcos, ojalá que, de La Cantuta, de la
Agraria, de Ingeniería, vuelvan a tomar compromisos de este tipo. Sucede que el
modelo económico y el grado de deterioro de nuestra economía ha hecho que la
gente esté más por la subsistencia antes que por el desarrollo del espíritu.
¿Cómo explica el fenómeno de la chicha, el techno-huayno?, ¿cuál sería
su significado y cuál sería su repercusión en la formación de los jóvenes y
adolescentes?
RDU: Mire, obedecen a procesos sociales. Podría hablarle de lo que ocurre en
Ayacucho y Huanta ahora, mi tierra, que es lo más próximo que tengo. En
Ayacucho, a las nueve de la noche no había ni un alma caminando por la calle.
En Huanta los niños estaban pensando en el deporte, campeonatos, o alguna
fiesta de promoción, pero ahora todos los días jueves, viernes, sábados y
domingos hay chicha, chicha y chicha. Esa es la cultura de la violencia. Antes
en Ayacucho no se iba a encontrar una discoteca y ahora hay discotecas. Puede
que la Policía y el Ejército propiciaran las discotecas y ahora forman parte de
su entorno cultural.
Las producciones populares anónimas, tanto de canciones, poemas, teatro,
cuentos, etcétera. ¿Esto se podría explicar dentro del proceso dialéctico de la
lucha y unidad de contrarios?
RDU: Todo tiene su explicación en eso. En la esencia dialéctica. Este
principio no puede derogarse por ley, como no puede derogarse por ley la ley de
la gravedad universal. No puede decirse “por esta ley no hay lucha de clases”.
Las clases sociales existen al margen de nuestra voluntad y en determinado
momento se decanta, pero está viviendo y es posible que en unas décadas más
pueda surgir. La historia tiene eso de avance, de reflexión, de retroceso; es
parte de la dialéctica. Quien piense que el socialismo ya caducó, que son ideas
obsoletas, está en un grave error. Eso sería admitir que el capitalismo sería
la última etapa del proceso histórico de la humanidad y nadie va a ser tan
injusto.
¿Qué reflexión le ameritan nombres como los de J. C. Mariátegui, César Vallejo,
José María Arguedas?
RDU: Mariátegui, Vallejo, Arguedas
siguen siendo los paradigmas de los ideólogos del socialismo que tienen una
visión marxista dialéctica de nuestra realidad y, desde esa ideología y
metodología para analizar los procesos, nos señalan el camino para seguir
analizando el país. Porque el país que analizó Mariátegui no es el país actual.
Requerimos nuevos estudiosos sociales, nuevos analistas que con la herramienta
del materialismo puedan dar una visión contemporánea de nuestro país. Eso se
requiere, ojalá que se estén formando en las universidades.
Educación y maestros
La educación se hunde en el más cruel oscurantismo; se ha retrocedido en
contenidos, metodologías, etcétera. Se enseñan contenidos desfasados, por no
decir idealistas, anticientíficos. ¿Qué hacer frente a este contexto?
RDU: El Ministerio de Educación (Minedu), el Estado, debe pasar las
decisiones en ese sector a las regiones, para que las regiones con mayor
proximidad del problema puedan tomar medidas que solucionen el problema. Más
que el Minedu, un Consejo Nacional de Educación, podría dar las pautas
generales, las ideas básicas generales, sobre las cuales cada una de las
regiones debería dictar su propia organización educativa. No es lo mismo la
educación en San Martín que en Cerro de Pasco como para ser guiado desde Lima.
No es lo mismo enseñar en Tumbes que enseñar en Puno, son realidades
diferentes. Y la mejor forma de resolver este asunto son las regiones, que
tienen el conocimiento más próximo de su realidad y pueden afrontar sus
problemas y dar soluciones correctas.
¿Cómo ve la situación del maestro? ¿Qué características debería tener un
maestro que se enfrente decididamente a los problemas como alienación,
indiferencia, individualismo, arribismo, etcétera?
RDU: Yo creo que el magisterio ha devenido también en una devaluación casi
completa. Y creo que lamentablemente no se trata solamente de dinero, sino de
actitud. Yo a los maestros les digo que no se trata de tener vocación para ser
maestro, creo que muy pocos tienen vocación. Les confieso que yo nunca he
tenido vocación para ser maestro y, sin embargo, me consideran el maestro de
los maestros del Perú. Pienso que lo que me ha llevado a eso no es la vocación,
sino el sentido de responsabilidad. Si asumo la responsabilidad de enseñar,
tengo que enseñar bien. Y si además me pagan bien o mal, tengo que justificar
ese pago. Porque si no me gusta, ¿para qué asumo la responsabilidad? Por otra
parte, este mismo magisterio es dramáticamente muy deficitario. Conozco maestros,
maestras que no pueden tomar ni un dictado, no pueden redactar una oración
compuesta, no pueden leer un párrafo en voz alta. Con esos tipos de maestros
cómo se les ocurre dar una propuesta del nuevo enfoque que está recargado de
términos lingüísticos. Por ejemplo, hay una sección de producción de textos
orales. ¿Por qué no le llamamos elocución y lo simplificamos? A la producción
de textos escritos llamémosle redacción. A las actividades transversales
llamémosle actividades permanentes, que todo el mundo entiende. Es una cuestión
entonces de cambiar a una metodología más sencilla, más asequible al maestro,
que le permita superar sus propias deficiencias y ver cómo atiende la educación
de los niños. El problema no es evaluar a los maestros, tomarles exámenes, por
ahí no está la solución. Supongamos que tomas exámenes, son 320 mil maestros,
los jalas a todos, ¿con quiénes los reemplazas? ¿con los nuevos que terminan la
universidad? Esos están peor. Hay que darle una solución a este problema.
Usted es autor de una frase: “Ser maestro en el Perú es una forma muy
peligrosa de vivir, ser maestro en el Perú es una forma muy hermosa de morir”.
¿Podría contarnos el contexto que motivó su inspiración y por qué cree que es
esto?
RDU: Esta frase surgió durante el periodo de enfrentamiento contra la
dictadura de Velasco, cuando el Sutep era la única fuerza social que se le
oponía en las calles, era la única que le había faltado el respeto a la
dictadura, al punto que Velasco decía “estás con la revolución o estás con el
Sutep en contra de la revolución”. Se había polarizado la lucha en esas
circunstancias, hubo la huelga del magisterio de 1979. Había apresamiento de
maestros en todas partes, había muertes y muertes de maestros en todos lados y
el gobierno se atrevió a subrogar al poeta Mario Florián de su cargo de
profesor de Lengua y Literatura del colegio Melitón Carvajal, lo subrogaron y
lo reemplazaron con un estudiante de la Villarreal y entonces sus alumnos,
algunos profesores de San Marcos: Marco Martos y otros, prepararon un acto de
desagravio en la Casona de San Marcos donde hubo un recital y me invitaron a
participar. Estaba en el público y por la emoción le dije a Mario “Ser maestro
en el Perú es una forma muy peligrosa de vivir, ser maestro en el Perú es una
forma muy hermosa de morir”. Marco Martos había tomado nota de ello y apareció
en un periódico, sinceramente no iba a recordar esa frase. De ahí esa frase se
difundió por todo el mundo en las tarjetas, traducido a 5 idiomas. De tal
manera que una de las causas que llevó al desprestigio al gobierno de la
dictadura y determinó que hubiese un retorno a la democracia fue justamente la
lucha del Sutep y esa frase que envalentonó a los maestros. Fue una especie de
bandera y escudo frente a la agresión dictatorial.
¿Usted cree que la situación de los maestros es culpa de ellos o es
acaso la política ineficiente de los gobiernos en lo educativo?
RDU: Yo creo que son varios factores. Nuestros maestros están mal preparados
desde la primaria, desde secundaria y finalmente desde la universidad, y nos
dan este resultado. Pueden tener mucho conocimiento teórico, pero en el aula no
puedes aplicarlo. Ahora, le diré, este modelo educativo que está imponiendo el
Minedu es un modelo que viene de Nueva Zelanda. En Nueva Zelanda tuvo éxito
este modelo por áreas y entonces a algún iluminado se le ocurrió que “si esto
ha tenido éxito en el primer mundo, también que tenga éxito en el tercer
mundo”, y el Banco Mundial lo ha impuesto en toda América Latina. Y en toda
América Latina está el problema. Pero también existe en España, en EE.UU. La
comprensión lectora no es un problema sólo de ellos, en nuestro caso es
dramático, ya que para leer es necesario concentrarse, prestar atención y es
eso lo que los niños no pueden con tantos estímulos visuales que reciben. A eso
se añade toda una política que en el Perú con Mercedes Cabanillas como ministra
(en el primer gobierno del Apra) hizo que cualquier empleado de los colegios,
cualquier administrativo, aun cualquiera de servicio, pudiera llegar a ser
maestro estudiando simplemente en las vacaciones. Entonces, como había un gran
ausentismo de maestros, ya que muchos abandonaron las aulas para dedicarse a
otras actividades, con el Apra, secretarias, auxiliares, hasta porteros,
jardineros, de pronto se volvieron maestros primarios. Para ser maestro de
primaria se requiere ser muy inteligente y mucho más todavía si se es maestro
de inicial.
Actualmente el sector más afectado por la alienación es nuestra niñez,
adolescencia y juventud. ¿Qué podríamos hacer los maestros de escuelas para
afrontar esta situación?
RDU: Mire, todo proceso de avance tecnológico, avance científico, causa
estragos, convulsión en un determinado momento. Es evidente que la informática,
la cibernética también han traído problemas con los niños, a través de los
estímulos visuales que los tienen muy atentos para ver qué es lo que ocurre, de
tal manera que su capacidad de reflexión, de análisis, de concentración se va
perdiendo. Entonces el niño no puede leer un texto muy largo, tiene que ser un
texto pequeño, lo acostumbramos a que al final ya no lea nada. El niño quiere
aprender todo viendo y se puede aprender muchas cosas viendo, pero es en el
proceso de lectura cuando se forman las estructuras mentales que permiten comprender
conceptos mucho más complejos.
¿Qué mensaje les daría a los jóvenes que van a leer esta entrevista?
RDU: Yo creo que no hay que perder la fe en el país, no hay que perder la fe
en el proceso histórico que va a devenir en nuestro país. Hay que dedicar
tiempo a preservar los valores, nuestra identidad cultural y tomar interés por
las ciencias sociales, estudiarlas. Creo que hay que volver al estudio del
Materialismo Dialéctico, el estudio de la dialéctica para poder analizar,
comprender todo el proceso de nuestro país y el mundo. Es una buena herramienta
de análisis de los procesos históricos que se está perdiendo porque simplemente
se ha satanizado el marxismo.
Fuente: Revista Resplandores
N° 2, 2008, lima - Perú.
http://forjemos.blogspot.com/2009/08/conversando-con-ricardo-dolorier.html
[1] Esta
entrevista fue realizada el año 2008 en el distrito de Jesús María en la casa
del maestro Ricardo Dolorier Urbano, para la revista Resplandores.
