Entrevista con José María Arguedas[1]
“Yo puedo escribir poesía en quechua y no lo puedo hacer en castellano,
lo que me está demostrando que mi lengua materna es el quechua.”[2]
Por Chester Christian
Lo que yo le decía; he tenido una
experiencia relativamente completa del país. Porque yo aprendí a hablar en
quechua. Me formé en una población muy pequeña, en donde la mayor parte de la gente
solo hablaba quechua. Luego, hasta los dieciséis años, recorrí el país –toda la
parte desde el sur y del centro– con mi padre, y conocí toda esa región
viviéndola. Incluso hice un viaje a caballo del Cuzco hasta Ica en doce días y
medio.
De tal manera
que yo he visto los pueblos, la vida de los pueblos muy pequeños, en donde dos o tres personas tenían la mayor
parte de la tierra, y tenían un poder muy grande sobre todos los demás. Generalmente,
estas gentes eran las que manejaban todo lo del pueblo. Tenían todo el poder
político, y toda la fuerza, que les daba no solamente la riqueza, sino el hecho
de pertenecer a familias muy tradicionales.
También pude tener la oportunidad de vivir en
comunidades indígenas, en donde todas las tierras son solamente de indios.
Unas comunidades con pocas tierras, otras con más tierras y otras con muy
pocas tierras, en las que no les permitían el título.
También tuve la suerte de vivir, durante un tiempo, en
una hacienda, que todavía tenía el sistema de los siervos, y los indios
pertenecían a la hacienda exactamente como los otros animales; el dueño de la
hacienda podía disponer de ellos, de la vida de sus siervos.
Y pude observar mucho; más
que observar, vivir con esta gente por la cual yo tenía una gran simpatía.
Porque yo perdí a mi madre cuando tenía tres años de edad, y viví hasta los
ocho años en la casa de una señora con quien mi padre estaba casado; era mi
madrastra.
Como mi padre
no vivía en este pueblo, sino
en un pueblo más grande, porque era funcionario, yo pasé todo el tiempo con la servidumbre indígena; porque mi madrastra tenía
hijos a los cuales prefería mucho. Y entre estos, uno era el verdadero subamo
del pueblo. Era un típico gamonal, de los que no existen ahora sino en muy
pocos lugares del país. Él no era autoridad, no era alcalde, no era gobernador;
pero tenía la llave de la cárcel, y podía meter preso a quien le diera la gana
o golpear a quien le diera la gana. En fin, era un pequeño señor absoluto. Y a
mí me trataba muy mal, porque por razones de carácter político a mi padre lo
sacaron del puesto, y mi padre tuvo que estar en otros pueblos. Y yo me quedé
enteramente sojuzgado por la familia de mi madrastra.
–¿Ellos
hablaban español?
No, solamente
quechua. Yo empecé a aprender el español.
Siempre hablé un poco de español, ¿no? Pero mi lengua predominante era el
quechua. Hasta los nueve años hablaba muy poco español y dominaba el quechua.
Yo fui un
verdadero protegido de los indios, como estaba tan mal tratado como ellos, a
pesar de que era hijo de un señor.
Además, tenía un color mucho más blanco que incluso el dueño de la casa. Me
consideraban una persona que estaba haciendo una vida muy dura y muy cruel, y
ellos me tomaron bajo su protección.
Entonces yo
tendría entre los cinco y
nueve años. Yo dormía en la cocina, sobre una batea muy grande que servía para
amasar pan, sobre unos pellejos. Allí dormía, y le servía al señor, que era el
hijo mayor de la casa. Le traía sus caballos del campo, luego cuidaba a los
becerros, traía leña en la mañana de la montaña para la cocina. Tenía una situación
muy especial porque, por mi apellido, por mi situación social, era un señor;
pero por mi ocupación, por la clase de gente con la cual vivía, era indio.
Yo sentía un inmenso amor por los indios, porque ellos me
dieron también toda su protección paternal, maternal; y aprendí los cantos de
ellos, los juegos de ellos. Viví el mundo de ellos. Yo creía que el mundo era
como ellos creían que es el mundo. Yo creí que todo era, que el río era un
dios, que las montañas eran dioses. De tal manera que mi niñez hasta los diez
años fue exactamente la niñez de un niño indígena. Y esta visión indígena del
mundo yo creo que ha continuado hasta hoy. Usted puede verlo en mi última
novela, Todas las sangres.
De aquí, mi padre volvió. Por fin lo dejaron libre de
sospechas políticas. Y como le contaron la mala vida que nos habían dado –yo
tengo un hermano–, mi padre se fue de este pueblo. Se separó de la señora. Era
abogado él. Entonces fuimos a Abancay, que es una capital de departamento, una
población más grande.
Yo estuve entonces allí, de interno en un
colegio religioso. Conocí a todas las personas que dominaban un territorio
mucho más grande, que era una capital de departamento. Yo había hecho la
experiencia de una capital de provincia, porque mi padre era juez; pero ahora
tuve la oportunidad de observar a los grandes señores que manejaban un departamento
muy aislado, como es Apurímac, uno de los departamentos más andinos y más
antiguos.
Luego mi padre no pudo continuar en Abancay. Era un hombre muy
inestable. Y de aquí se fue a ejercer su
profesión a un pueblo muy lejano, que estaba a siete días a caballo de
Abancay. Cuando concluyeron las vacaciones no pudimos ir adonde estaba mi
padre, sino que nos fuimos a las haciendas de un pariente de mi padre, un
pariente por parte de su mujer.
Este señor tenía cuatro haciendas muy grandes y alrededor
de unas quinientas familias de indios, que eran su propiedad. Yo perdí esta
mano –la tengo malograda– en el trapiche de moler caña. Era una hacienda de
caña, y la otra era una inmensa hacienda donde sembraban maíz y se criaban
chanchos.
Y aquí también estuve mucho más cerca de los indios, porque
nunca vi gente tan maltratada como esta gente. Yo vi flagelar a un indio a
quien le quitaron los pantalones, lo colgaron de un árbol y lo flagelaron
porque había robado unos cuantos plátanos, que no valían nada. Pero el patrón
no permitía que los indios comieran plátanos.
Luego, el patrón no permitía que se tocara ningún instrumento musical.
Era muy católico, y consideraba la música de los indios como un acto de
idolatría. Era un señor sumamente católico, pero muy avaro y muy cruel con los
indios. Vi cómo en esas vacaciones hizo traer –no me acuerdo si eran
franciscanos– religiosos del Cuzco a predicar en quechua. Y predicaban la
humildad, el respeto al hacendado; que él, en realidad, era un representante de
Dios en la tierra.
Entonces la religión era un instrumento
temible. Y además, predicaban muy bellamente. Les mostraron la vida de
humildad y obediencia como la forma de vida que Dios estimaba más en los
hombres, y que el dolor era una característica del ser humano, que mediante el
dolor se ganaba la felicidad de la otra vida.
Todo esto, y
las capillas, que eran muy antiguas, llenas de altares dorados. Los indios
lloraban a torrentes, y yo lloraba mucho con ellos. Entonces pude observar,
vivir la suerte de los indios siervos de la hacienda y observar la vida de un
gran hacendado, que, por lo demás,
tenía una excelente
biblioteca. Yo leía allí los grandes libros de la literatura europea.
Después, de aquí, de Abancay, vine a Ica, que es una
ciudad de la costa. Tuve el primer contacto con la costa. Yo fui interno a un
colegio de Ica. Éramos internos entonces, en 1926, solamente tres alumnos de la
sierra. Y los serranos éramos considerados como gente muy inferior. Tuve mis
primeros contactos con la gente de la costa, y pudimos demostrar que no éramos
tan inferiores. Tuve allí la oportunidad de tratar con los hijos de los grandes
hacendados de la costa.
–Cuando usted escribió
su novela Todas las sangres, ¿estaba pensando en todas esas
experiencias?
En todas. Yo había escrito, antes de este
libro, tres novelas y varios cuentos. En una colección de cuentos, que se llama
Agua –que fue el primer libro que escribí–, describí toda la vida de un
pequeño pueblo andino, y no está solo, naturalmente, la vida de los indios,
sino que ahí está la vida de los indios y de toda la demás gente con la cual
viven los indios: los mestizos, los señores, las autoridades. Está todo el
mundo humano y el paisaje de un pequeño pueblo.
Luego escribí mi primera novela, que se llama Yawar fiesta. «Yawar»
quiere decir «sangre» en quechua; quiere decir «sangrienta». El tema principal
es una corrida de toros, pero a la manera indígena. En esta novela describí la
vida de una capital de provincia, que es un mundo geográficamente más vasto que
el que trata Agua.
En la otra
novela, que se llama Los ríos
profundos, describí la vida de todo
un departamento, que es una zona mucho más vasta que la de la provincia; y la
descripción de personajes mucho más importantes, con una estratificación social
mucho más compleja, desde la vida de los hacendados muy importantes, con
vinculaciones nacionales... Luego, es una zona en la cual hay muchas haciendas
con siervos, y el tema principal es la relación que hay entre la vida del
siervo de hacienda con todas las demás jerarquías sociales.
Ese es el tema de Los ríos profundos, que concluye con una insurrección
de indios, con una especie de sublevación. Obligan a un religioso a que
pronuncie una misa, porque es la única forma de que muera la madre del tifus.
Porque ellos consideran que las pestes están generadas por un animal, y como el
tifus estaba devastando a toda la gente, ellos consideraban que el único poder
que podía matar a la madre del tifus era una misa dada por este padre, que era
el más famoso predicador de toda la zona y además era un gran amigo de los más
grandes hacendados.
Intentan detener el avance de los indios hacia la capital de
departamento, que no vienen en plan
de sublevación, sino en plan de pedir una misa, y no pueden conseguirlo porque,
por mucho que los amenazan con ametralladoras, con una serie de otros métodos
terribles, ellos siguen avanzando. Porque prefieren morir así que morir con el
tifus; y consiguen entrar a la ciudad y prácticamente obligar al religioso a
que diga la misa. Una vez que el padre ha pronunciado la misa, ellos se
regresan, cantando himnos en quechua, con la evidencia de que la madre del
tifus va a morir.
–¿Qué
moción tienen los padres frente a esta religión quechua?
Ellos tienen
una actitud muy inteligente, porque son tolerantes. Pero exigen y consiguen que
se considere a la religión católica como la
religión dominante. En tanto que el indio cumpla con las obligaciones de la
Iglesia, no les importa mayormente que los indios tengan otras creencias
religiosas. Pero este es un problema que viene desde muy antiguo.
–Usted dijo que el patrón
era tan religioso, que me parece que era más estrictamente religioso que los
padres mismos, ¿verdad?
Hay una relación muy directa. En
realidad, el antiguo señor consideraba que el indio –y eso está muy bien
representado en las novelas, especialmente en Todas las sangres– es un
ser inocente, que es un ser que prácticamente no peca. Y si el indio peca, no
es responsabilidad del indio, sino del dueño de la hacienda. El indio no
puede, no tiene derecho a pecar, y si peca, de ese pecado es responsable el
dueño. Entonces, por eso es que el dueño de la hacienda trata de demostrar a
los indios que él es el representante de Dios, y que todo pecado contra Dios es
un pecado también contra el señor. Que un robo, un acto de inmoralidad, es un
pecado no solamente para la conciencia del pecador, sino también que está
manchando la conciencia del dueño de la hacienda.
[Pregunta sobre el final de Los ríos profundos].
Como el tifus
ha cundido entre la población, no permiten el
ingreso de los indios, porque traen la peste. Entonces se forma una barrera.
Incluso se corta un puente para que no puedan pasar, y los indios hacen otros
puentes prehispánicos, que se llaman «oroy». La novela termina con el canto
triunfal de los indios, que regresan con la idea de que por fin la madre del
tifus va a morir.
Luego, después de muchos años y de una experiencia muy larga en
Lima –una experiencia de casi treinta años en Lima y algunos períodos que
estuve cerca del Cuzco– estuve madurando una novela en la cual se demostrara
toda la trabazón que hay entre esta infinidad de diferencias sociales y
culturales que existen entre los habitantes del Perú.
Porque aquí, con el relativo éxito
que tuve como escritor, llegué a tener acceso a círculos sociales bastante
altos. Porque algunos de los hombres muy importantes, ya no en el campo
circunscrito de la provincia, sino los hombres que manejan el país, algunos de
ellos, me invitaron a sus casas. Conocí de ellos no solamente al través de lo
que se decía, sino los conocí de carne y hueso. Me enteré de una serie de
detalles de cómo se maneja el país y de cuáles son las relaciones que estas gentes
tienen con poderes mucho más grandes que hay fuera del país.
Un incidente
muy doloroso me sirvió como tema central. En
el pequeño pueblo donde yo pasé los primeros años de mi infancia había un
campo de maíz, al cual adorábamos todos. Era un campo casi comunal. No era
enteramente comunal, pero tenía partes comunales, y era muy famoso. Venían de
muchos otros pueblos a canjear este maíz con otros productos.
Este pueblo
había sido un antiguo pueblo
minero, pero se agotaron las minas. Las familias habían caído en la pobreza, y
de haber sido opulentos mineros se habían convertido en pobrísimos
agricultores, pero con mucho orgullo de su tradición familiar. Incluso, por
ejemplo, si usted iba a visitarlos, le servían una comida muy pobre, pero la
vajilla era toda de plata. Incluso el vaso de noche, la bacinica, era de plata.
Entonces, un
ingeniero descubrió una gran mina, porque
los españoles habían escarbado la superficie de las vetas. Este ingeniero
entró en sociedad con una familia muy importante de la zona y trabajaron la
mina. La mina resultó muy importante, pero fue a parar después a un consorcio,
a un consorcio de capitales nacionales que estaban muy vinculados con
capitales internacionales.
Esta hermosa
pampa de maíz fue expropiada por el
gobierno a favor de la empresa minera y la pampa fue totalmente cubierta por
relaves de mina. Y todos estos señores muy pobres vinieron a convertirse en
peones, en empleados de la mina, y fueron muy maltratados todos por la mina.
Porque sus pocas tierras se las compraron casi por la fuerza y a precios muy
bajos.
Y yo amaba
mucho a este pueblo, porque yo crecí
allí. Y cuando vi esta pampa sin maíz, cubierta de escoria de mina, de metal...
Entonces me contaron la historia increíble de la expropiación; luego empecé a
averiguar sobre la historia de la mina; uno de los temas es esta mina, y la
rivalidad de una gran familia que allí había, de la cual uno de ellos estaba
vinculado con la mina y el otro señor era muy a la antigua, que consideraba la
mina como un foco peligrosísimo de corrupción de la inocencia indígena, de la
pureza indígena, que era el camino de la destrucción de la verdadera pureza
católica.
Entonces se produce una pugna mortal entre los dos hermanos, y el
hermano que era dueño de la mina entra en
una pugna también mortal con un gran consorcio que le quiere quitar la mina. Y
al fin le quitan la mina. En un determinado momento, los dos hermanos se
reconcilian, y el hermano que considera que la vida antigua, la vida colonial,
era más pura, más tranquila, le presta sus siervos para que trabajen la mina.
Luego descubre que ha cometido un gran error y trata de matar al hermano.
Alrededor de este nudo de la vida se vincula todo el universo peruano.
Pero no solamente el universo peruano, sino que, como este universo es movido
por fuerzas mucho más grandes, del exterior,
entonces en la mina están presentes los siervos de la hacienda, que son
obligados a trabajar allí, una gran cantidad de indios que son contratados
desde sitios muy lejanos para trabajar en las minas, otra cantidad de gente que
va voluntariamente a trabajar, también la gran complejidad de títeres nacionales
e internacionales, que se disputan esta mina, que es millonaria. Esta es una
pugna de todas las fuerzas políticas y sociales de gran nivel en el país, que
están condicionadas por lo que al final de cuentas deciden fuerzas extrañas
que están vinculadas con los grandes consorcios o personajes que manejan las
empresas nacionales.
Entonces, en este libro está
presente desde el indio que todavía sigue creyendo en los dioses prehispánicos,
que es en el fondo un indio activo, de esos que dicen que Jesucristo es Dios,
pero que es Dios de los señores, pero no de ellos, con ellos no se mete...
Está en mi novela presente esta multitud, que es la más antigua. Luego están
los indios más próximos a la vida moderna, los voluntarios con relativa
libertad, que son los miembros de la comunidad, que están manejados por un
indio que fue arrojado de la escuela, porque los indios no tenían derecho a
entrar en la escuela.
Entonces [el indio comunero] vino a Lima, y tuvo una experiencia muy
larga en Lima, en contacto con los partidos políticos de izquierda. Y él escucha a todos, pero no le convence ninguno
de ellos. Tiene sus ideas propias, y se convierte en líder de todo el
movimiento indígena en esta zona, a través principalmente de los miembros de
esta comunidad libre, que tiene tierras suficientes y que no está sojuzgada ni
por los dueños de la mina ni por los dueños de hacienda, que, como tienen una
economía más o menos suficiente, se mantienen bastante libres y pueden hacer
frente a las presiones políticas con mucha habilidad y con mucha energía.
Está el indio de hacienda, el siervo, está el indio
que pertenece a una comunidad libre, están estos pequeños exmineros arruinados,
está el gran hacendado y una constelación de hacendados a la antigua, en sus diferentes grados de antigüedad
colonial. Luego está un hacendado que considera que la única forma de hacer
trabajar al país es modernizar al país mediante la aplicación de los métodos
técnicos adelantados en la agricultura, pero la implantación de la agricultura
en esta forma significa la ruptura del sistema de los siervos, y esto amenaza
los intereses de los hacendados labriegos.
Entonces hay
una pugna entre el hacendado con criterio moderno y el hacendado con criterio
antiguo. Sobre estos están los
representantes de los consorcios mineros, que se apoderan finalmente de la mina
y de la vida de toda la cantidad de gente de esta región, que no pueden soportar
dos fuerzas que son las que determinan principalmente la avalancha de gente
que viene de los Andes a la costa.
Por un lado
está la insurgencia de los
indios, porque los indios ya no respetan a los señores ni a los mestizos como
los respetaban antes, y de otro lado los grandes hacendados, que han empezado a
modernizarse, también los desprecian. Entonces creo que a Lima se viene una
gran cantidad de gente de diferentes extracciones sociales, y aquí se organizan
con la misma jerarquía que tenían en la sierra. Es la segunda o tercera
generación la que se incorpora al medio urbano, pero la primera generación
celebra las fiestas de sus pueblos exactamente como si estuvieran en su pueblo.
Presentan las danzas antiguas; pero ya en la segunda o tercera generación
pierden el quechua, pierden las vinculaciones con el pueblo.
(...)
Yo puedo
escribir poesía en quechua y no lo
puedo hacer en castellano, lo que me está demostrando que mi lengua materna es
el quechua. Los primeros libros que escribí están muy cargados no solamente de
términos quechuas, sino de sintaxis quechua. Y el problema más agudo que tuve
fue el de cómo describir este mundo que yo había aprendido en quechua,
describirlo en castellano. El castellano realmente me parecía una lengua muy
extranjera. Hice unas adaptaciones del quechua al castellano, no muy ex
profeso, bastante intuitivas, y los primeros libros están escritos en una
especie de jerga, que para el buen lector –el lector con mucha sensibilidad– es
una jerga artística. Pero para el que no la tiene, sencillamente es una cosa
que no entiende bien. Mi novela Todas las sangres está escrita en un
castellano bastante limpio, pero con resonancias quechuas evidentes, lo mismo
que en todas mis novelas.
En un trabajo que hice hace tres años
para el gobierno de los Estados Unidos, de la lengua y la cultura hispánica en
los Estados Unidos, sugerí que los niños que aprendían español primero,
deberían seguir con el español además del inglés,
porque siempre iban a poder pensar mejor en el español; así podrían usar las
dos culturas y los dos idiomas complementariamente.
Yo estuve en
los Estados Unidos el anteaño pasado y tuve la
suerte de permanecer unos diez días en una pequeña universidad de California,
viviendo con los estudiantes. Es un lindísimo lugar. Y había un club donde en
una mesa se reunían los alumnos que estudiaban castellano. Me encontré con un
chileno que había sido pastor, y él me puso en comunicación con una cantidad de
mexicanos y encontré en ellos la misma tragedia que en la gente que viene de la
sierra, que desprecian el quechua, pero no saben hablar el castellano.
Si
despreciaran menos el castellano, aprenderían mejor el inglés. Por eso es que ahora nuestra tesis es que debe
enseñarse a los indios a leer quechua. Porque lo que ocurría es que los indios
bajaban acá, aprendían unas trescientas palabras de castellano y no querían
hablar más el quechua. Entonces quedaban prácticamente sin lengua.
Sí, es lo que pasa allá.
Comenzamos desde hace un mes un programa para enseñar a los niños a los cinco
años a escribir y leer español, mientras que enseñamos a hablar y entender
inglés. Primero deben aprender a leer y escribir español, y entonces usar el
español como un instrumento para aprender inglés y al mismo tiempo aprender la
materia de sus cursos en español.
Además, este método tiene repercusiones psíquicas muy
importantes, porque cuando se le enseña en quechua, entonces el
quechuahablante considera que su lengua no es tan despreciable. La fuente de
una serie de otros complejos proviene de esta idea de que su lengua, lo mismo
que sus costumbres, son muy inferiores. Cuando sus padres prohíben hablar
quechua, dicen: Basta con que nosotros hayamos padecido por hablar esta lengua,
por lo cual nos desprecian todos. Y hablan muy mal el castellano.
Yo, que tengo tantos años en el ejercicio de la
lengua, sigo todavía cometiendo errores de concordancia, porque en el quechua
no existe género. Entonces, la concordancia es uno de los capítulos más
difíciles de la gramática castellana. Bueno, también dé una brevísima lectura a
este librito que se llama Diamantes y pedernales. Allí hay una noticia
de tres páginas en la cual yo hago una exposición de cómo luché para dominar el
castellano, de modo tal que de veras sirviera como un medio de transmisión del
mundo andino, tanto en su riqueza humana como en su extraordinaria riqueza como
paisaje. La verdad es que está unánimemente aceptada la convicción de que
estos relatos que yo he escrito son los primeros en los cuales se describe el mundo
andino por quien lo ha vivido muy profundamente y no como un simple observador.
El mundo andino estuvo –todavía
lo está, aunque no tanto como antes– muy rígidamente dividido en castas. El de
la casta alta era tanto más señor cuanto menos contaminación tenía con los
indios. Entonces, la categoría social del sujeto estaba dada por la menor
contaminación que tuviera con el indio. Hace unos treinta años un señor limeño
consideraba como una característica de menos valor el conocer Cuzco. «No, yo no
conozco el Cuzco», decía con orgullo. «Yo conozco París, conozco Roma, conozco
Washington; pero Cuzco, ¿cómo voy a ir?, eso apesta».
[Comenta sobre los valores urbanos y los de
la clase media, y pregunta sobre el efecto que tienen estos valores en la vida
del indio que va a vivir en la ciudad.]
Se quita su
ropa de indio, se pone un overol, y deja de ser indio. Porque en la sierra ha
habido una mezcla racial muy densa, y se presentan casos, que ya son notorios,
como el de los indios de Pampa-cangallo, que son en gran parte rubios, pero son
totalmente indios; son indios monolingües. Se dice que son descendientes de los almagristas derrotados en la
batalla de Chupas, que se refugiaron en esta Pampa, y que allí se mezclaron con
los indios y se convirtieron en indios. En cambio, hay gente de la clase
consideraba como muy alta, y de hecho admitida como clase alta, que tiene
rasgos completamente indígenas. Entonces, no es la raza lo que hace del indio
un indio, sino es su modo de vida.
–Entonces, cuando llega a la ciudad, puede
cambiar de costumbres…
Exactamente.
Lo que no puede cambiar, y esa es la gran barrera,
es la lengua. Lo que caracteriza a un indio, lo que lo tipifica realmente, es
el no saber hablar bien él castellano. Entonces él puede esconder todo lo externo
que caracteriza lo indio, la ropa, pero no puede cambiar la lengua. Por eso es
que odia su lengua, porque eso es lo que lo denuncia como indio.
Los que
conocemos a los indios sabemos que es gente que tiene grandes posibilidades,
como cualquier ser humano, pero es que ellos aún más, porque tienen una tradición muy antigua del ejercicio de la inteligencia
y de las manos.
Entonces, lo que estamos tratando de demostrar es que el quechua es una
lengua respetable. Es una lengua con recursos muy ricos para la tradición humana.
Ahora, lo que ocurre con la clase media en el Perú es también de los problemas más complejos. Por ejemplo, gentes de poblaciones de
cinco mil o diez mil habitantes, que ocupan el más alto lugar en su pueblo,
vienen a Lima, y en Lima ocupan una clase muy modesta de la clase media.
Entonces, viven en un estado de constante resentimiento, porque, de haber sido
gentes principales en su pueblo, aquí se convierten en gentes de séptimo u
octavo estrato social. Entonces, la mayor preocupación de esta gente es la de
adquirir las formas externas que caracterizan a la clase alta. Hay un detalle
que ha ocurrido últimamente en Lima, que puede servirle a usted de ejemplo.
Muy
recientemente, a un nombre sumamente talentoso para los negocios se le ocurrió formar un Country Club en un bosque que se
encontraba en el camino de Lima a Chosica, el cual llevó el nombre de «Country
Club El Bosque», y empezó a vender acciones a gente de la clase media baja. Les
dijo: Miren, señores. Esto va a tener cuatro piscinas; va a tener un campo
para equitación; va a tener cuatro lugares para bailes, lo mismo que tiene el
«Country Club de Lima», o lo mismo que tiene «Los Cóndores», que es un club de
la alta sociedad. Y resulta que en uno o dos años tiene diez mil accionistas.
Entonces,
efectivamente, tiene las cuatro lagunas, tiene las pistas para danza, tiene
caballos para equitación. Y se meten allí los
diez mil miembros del club, y los atienden los mozos que están uniformados
como los de los clubs de la alta clase: ciertas formas externas son de la alta
clase. Y hay gente que se ha sacrificado para comprar acciones de este club, y
se embotellan allí, y están como sardinas metidos dentro de los locales. Pero,
como están tratados un poco a la manera de la clase alta, pues viven allí
sufriendo, pero haciéndose la ilusión... Bueno, es una característica
universal de la clase media.
–Me parece que lo que el novelista hace cuando
escribe una novela que perdura muchos años
es que recoge algo de la cultura misma, y cuando cambia la sociedad, queda la
cultura que significa a la novela.
Fíjese lo que sucedió a este propósito con el final
de la novela de Los ríos profundos.
Hay una sublevación de indios, pero por una razón de orden mágico. De
hecho, yo sugería la posibilidad muy próxima de sublevaciones de indios, que de
por sí decidían sublevarse por razones que no fueran de origen mágico, sino
por razones que tocaran mucho más su natural deseo de ser mejor tratados. Y a
los cinco años de la publicación de Los ríos profundos se presentaron
las grandes sublevaciones de indios de las haciendas de la provincia de La
Concepción.
Yo presenté esto como una
posibilidad, una posibilidad tan simbólica que solamente un comentarista de la
novela la mostró; todos los demás no se dieron cuenta. Él [indio] es capaz de
desafiar a la muerte para que el cura le dé una misa; ¿por qué no
van a desafiar a la muerte si creen que, tomando valor y decidiéndose, pueden
hacer que les den un poco más de tierra para no vivir como cerdos, sino para
vivir como seres humanos?
Eso realmente
ocurrió después. Fue una novela
relativamente profética en ese sentido, y se hizo por métodos exclusivamente
novelísticos y artísticos, no políticos. Por esa razón, yo creo que el artista
no debe estar inscrito en ningún partido político, porque corre el riesgo de
sectarizarse, y entonces mira las cosas desde un ángulo muy, muy determinado.
Es preferible mantenerse un poco al margen. Yo soy considerado muy comunista
por una parte de la gente, y por otra parte como anticomunista y como gobiernista.
–¿Qué opina usted de la novela como manera de aprender las posibilidades
de una cultura? Es decir, que las personas, los miembros de una sociedad no
saben todas las posibilidades de actuar dentro de la sociedad, pero pueden
encontrarlas en las novelas.
Mire, yo decidí escribir por las grosedades que en los libros se
habían escrito antes de que me decidiera o me diera cuenta de que podía
escribir. La población andina estaba completamente mal interpretada. Estaba
descrita, incluso la población indígena, como una población degenerada,
disminuida humanamente por vicios como el alcohol, la coca. En fin, se les
describía como unos tipos bárbaros, y yo sabía que eso era completamente falso,
que era obra de gentes que habían mirado las cosas de lejos.
Entonces los
dos primeros libros que escribí
fueron con el objeto de demostrar que esta gente tenía grandes posibilidades, y
en la novela que se llama Yawar Fiesta hay dos temas paralelos muy
importantes. La comunidad indígena, una de las comunidades indígenas, decide
capturar a un toro que está considerado como un dios, pero que es toro, para
ponerlo en la plaza y lidiarlo, para demostrar a los señores que ellos son
capaces incluso de capturar a un dios, aunque es dios de ellos mismos.
Por otro lado, deciden construir una carretera a la costa, no porque
consideren que la carretera es importante para el desarrollo de la economía del lugar, sino porque saben que un pueblo, que
es tradicionalmente rival de ellos, va a construir otra carretera a la costa.
Entonces, ellos dicen: «No, nosotros primero», y en veintiocho días construyen
una carretera de ciento cincuenta kilómetros, de Puquio a Nazca, en veintiocho
días. Trabajaron diez mil indios día y noche, y entonces comprendimos de qué
modo se habían podido hacer las obras descomunales que hicieron en la época de
los incas.
Cuando los
cuatro alcaldes de las cuatro comunidades del pueblo de Puquio trajeron el camión, le dijeron en quechua al subprefecto: «Señor,
aquí está el camión. Hemos hecho la carretera. Si alguna vez decidimos hacer un
hueco debajo de las montañas hasta el mar, lo haremos también, no se preocupe».
Además, otro de los ideales
que se ha perseguido, en cuanto a las narraciones que he escrito, es que es
bueno para la gente descubrir cómo se puede ser también feliz en una comunidad
en que no se considera el poder del dinero como una meta, sino el beneficio que
se alcanza por haber hecho el mayor número de servicios a la comunidad. Son las
dos grandes orientaciones de la humanidad.
[Comenta sobre la crítica
latinoamericana de la cultura de los Estados Unidos y su énfasis en la
cuantificación, y pregunta si Latinoamérica seguirá el rumbo de esta cultura.]
Este tema fue muy debatido hace poco en un centro en que están organizados los especialistas en ciencias sociales
en Lima. Se llama el Centro de Estudios Peruanos. El ponente, que es un
economista muy importante, muy bien informado, nos presentó un cuadro sumamente
trágico, casi determinista. Él consideraba que la América Latina estaba metida
en una trampa, que el mundo en Latinoamérica no hace sino lo que los grandes
poderes desean que se haga –o la Unión Soviética o los Estados Unidos–, que la
forma de vida al modo norteamericano, aparentemente, era el que al fin y al
cabo iba a imponerse de manera inevitable.
Esto fue muy discutido. En estos países hay, frente al modo de vida norteamericano, una actitud ritual y
contradictoria, una admiración grande por las hazañas técnicas, las grandes
comodidades que se han conseguido para la vida de las gentes de los Estados
Unidos; pero, por otro lado, hay una conciencia de que se trata de imponer este
modo de vida a todos los demás, y se tiene la conciencia de que ese modo de
concebir las cosas, de tener la idea de lo que es bueno y lo que es conveniente
no guarda armonía con lo que de estas cosas se cree en estos países, y que, por
tanto, no debemos admitir la imposición norteamericana.
Entonces, por un lado, hay la admiración por las hazañas norteamericanas, pero, por otro lado, hay una
especie de repudio por el excesivo llamado tecnicismo materialista. Ahora,
incluso se considera que en Latinoamérica debe lograrse una especie de
integración aparentemente absurda, imposible, de las dos tendencias: incorporar
todos los adelantos técnicos, pero no convertir al ser humano en un ser tan
excesivamente administrado, excesivamente cuantificado, como los
norteamericanos.
Porque aquí se cree, incluso entre el vulgo, que incluso las
horas de descanso que tiene el norteamericano no lo hace por descansar, sino
porque es una rutina. Por otro lado, que el norteamericano no mueve un dedo si
no le pagan, y que esa es una forma
antihumana y anticristiana de proceder. Entonces es interesante ver cómo ante
el modelo norteamericano hay una actitud que no es de incondicionalidad, sino es
una actitud bastante crítica. Se admira lo norteamericano, y no le estoy hablando
yo de la opinión de los intelectuales solamente. Se mira a un norteamericano
como a un negociante. Hay una canción muy graciosa que la he oído cantar en un
bar, que dice: «Un gringo por ganar plata subió un globo al aire. El globo se
reventó en el aire y, a la mierda, el gringo al suelo».
Aquí se cree, especialmente
el vulgo, que si el gringo hace algo, es porque está buscando dinero, y los que
hemos estado en Estados Unidos y los que hemos leído autores norteamericanos
les tratamos de demostrar que eso no es cierto. Por ejemplo: les recordamos que
uno de los más grandes poetas de la humanidad fue un norteamericano, a quien
estimamos mucho, que es Whitman, ¿no?
–Pero no lo aprecian allá igual...
¿No lo aprecian?
–Bueno, no como lo aprecian aquí.
Los profesores de literatura lo conocen, pero muy poca otra gente. La verdad es
que no aprecian la poesía...
Yo salí aterrado, doctor. Es un
país demasiado grande y demasiado rico para que no tenga defectos igualmente
tan grandes como su territorio... Yo creo que ciertos núcleos de la juventud
norteamericana son muy conscientes de la literatura. Yo estuve en Berkeley;
pero lo que era un poco trágico es que no sabían adónde había que ir y cómo
había que arreglarlo.
